Впервые мы встретились с Романом Мылицыным из группы компаний «Астра» в прошлом году и, когда появилась такая возможность, решили обсудить — что же изменилось за год. Как оказалось, изменилось многое. Собрав вопросы из комментариев под предыдущим интервью и вооружившись собственными, мы побеседовали с Романом и выяснили, как повлияли санкции и уход зарубежных поставщиков программного обеспечения, почему Astra Linux стала больше ориентироваться на корпоративный рынок и как обстоят дела с кадрами для IT. И что же на самом деле может считаться отечественным программным обеспечением.
- Роман, добрый день. Мы всё в том же месте, чтобы подвести итоги этого непростого года, который ознаменовался не только великой миграцией с зарубежных операционных систем на российские, в основном, конечно, в корпоративном и государственном секторе, но и во многих других сферах, в частности, в облачной сфере, в мобильных приложениях. Для начала, расскажи, пожалуйста, что изменилось?
- Да, за этот год довольно-таки многое изменилось. Мы увидели достаточно большие сдвиги с точки зрения типа клиентов, мы увидели большие сдвиги с точки зрения интереса клиентов к другим продуктам, в том числе и к операционным системам. Например, у нас очень большой рост продаж пошёл по линии систем резервного копирования, потому что далеко не секрет, что все иностранные вендеры систем резервного копирования, именно корпоративного уровня, ушли с российского рынка. Внедрение, создание новых систем, информационных систем, на сколь угодно хорошей российской операционной системе невозможно без создания какой-то инфраструктуры, которая позволяет восстанавливать решение в случае какого-то сбоя, поэтому системы резервного копирования должны быть в каждой инфраструктуре.
- Хорошо, но если говорить про саму операционную систему. Вот за год у нас под прошлым роликом сотня комментариев набралась и такое чувство, что всех больше всего волнует, как эта операционная система действует дома. Хотя, как мне казалось, в первую очередь, когда мы говорим об импортозамещении и вообще о движении к развитию чего-то своего, то, конечно же, мы говорим о том, что это должно внедряться с среди бюджетных организаций, государственных структур.
- Надо понимать, что импортозамещение, как некий регуляторный процесс со стороны государства, всё-таки касается тех организаций, которые подпадают под санкции. Либо подпадают сейчас под санкции, либо видят риски попадания под эти санкции в будущем, либо сейчас каким-то образом ограничены в возможностях приобретения. И в первую очередь, конечно, это государственная структура, это бизнес, это корпорации, это органы власти и так далее. Поэтому, импортозамещение в первую очередь касается их, и мы в первую очередь говорим о корпоративном секторе. Например, в этом году мы увидели достаточно большой рост интереса к российским решениям со стороны финансового сектора, нефтяных компаний, которые не только увидели, но и почувствовали на себе санкционные риски и санкционное давление.
Именно для них сейчас наиболее важно суметь построить полноценную сложную корпоративную инфраструктуру, преимущественно или в основном на российских решениях без прерывания своих бизнес-процессов. Причем это нужно сделать быстро, надежно и, как правило, в очень больших объемах. Если мы берем какую-нибудь федеральную компанию, неважно, из какой сферы деятельности: финансовый сектор, транспортная компания, металлопрокат, что угодно. То это обычно территориально-географически распределенные офисы, которые находятся на всей территории России. Нужно, чтобы это все продолжало работать без сбоев. Спрос со стороны таких заказчиков колоссальный. Их спрос не всегда на приобретение, но на пилотирование, на тестирование, на изучение возможностей, есть огромный спрос на обучение корпоративных админов. Именно в этом направлении сейчас мы двигаемся.
- Если возвращаться опять же к нашей беседе годичной давности, вы говорили о том, что есть про проблема предустановки отечественного ПО. Сейчас уже появилась достаточно большое количество моделей устройств уже с предустанавливаемыми российскими операционными системами, и в связи с этим я все-таки хотел поговорить про сегмент физических лиц, простых пользователей. В частности, под роликом было очень много упреков в том, что Astra Linux основана на иностранном ядре и архитектуре Debian. Вот, объясни, это означает, что вы не российская операционная система, или как?
- «то очень дискуссионный вопрос, холиварный, что является российским произведением, а что не является. Дело в том, что можно выставлять двоякие требования для определения — российский продукт или нероссийский. С одной стороны, это могут быть чисто юридические требования о признании права российской компании на продукт. Можно доходить до абсурда и говорить о том, что продукт должен быть написан светловолосыми славянскими программистами с российским гражданством на территории России и ни в коем случае не удалённо. Мы в данном случае все равно ориентируемся на нормативные требования признания программного продукта российским. В частности, это все права по интеллектуальной собственности, это требование постановления правительства 19.3.6 от 2015 года, исходя из которого программный продукт, который называется "Операционная система Astralinux Special Edition" как составное произведение принадлежит российской компании.
- Мне кажется, что в этих упрёках закладывается, как говорится, второй шаг к холивару. Он заключается в том, что «окей, мы не против, что вы купили чужую разработку, но там же могут быть бэкдоры».
- По поводу Debian. Дело в том, что мы используем в качестве платформы Debian, но мы не являемся Debian. Мы его используем для первоначальной системы сборки, после чего у нас собираются пакет, у нас своя сборочная система своя, свои решения по установлению зависимости между пакетами и свой автономный репозиторий. Поэтому, в данном случае мы все-таки Debian не являемся, мы его используем как некую базу, платформу, но не более того.
Что касается бэкдоров, вопрос тоже довольно-таки часто возникает. Мы отвечаем на этот вопрос тоже довольно-таки просто: мы не верим на слово другим программистам, мы просто перепроверяем код. Мы постоянно совершенствуем, улучшаем наши собственные механизмы, методики тестирования заимствованного программного обеспечения. Для этого у нас есть специальный отдел, сейчас в нем уже трудится более 30 человек. Они при помощи разных статических и динамических анализаторов помещенных данных исследуют программный код.
И ещё очень важно отметить, что наиболее критичные с точки зрения безопасности компоненты, а именно под системой разграничения прав доступа, по системе безопасности в операционной системе Astra Linux разрабатывается нами самими. Это все-таки именно тот значительный вклад в состав операционной системы, который вносит именно наша компания. Поэтому, когда мы говорим о бэкдорах мы должны понимать, что мы не только проверяем заимствованный код, но и подсистему разграничения прав доступа, управления правами доступа к объектам на чтение, на запись разрабатываем мы сами внутри компании.
- В прошлый раз вы тоже упомянули, что достаточно много претензий в прошлые годы было потому, что драйверов не хватает для Astra Linux. С драйверами теперь получше стало?
- Ситуация кардинально не меняется во всём мире, потому что драйверы должны разрабатывать разработчики оборудования. В первую очередь вопрос о наличии драйвера под Линукс нужно задавать не разработчикам Линукс дистрибутива, а разработчикам этого оборудования. Ситуация как была такая, так и есть. Разработчики Линукса не пишут драйверы точно также, как разработчики Windows не пишут драйверы. Microsoft не пишет драйвера под принтер HP, почему-то ни у кого не возникает сомнений, что если тебе нужен драйвер под Windows HP, ты идешь к компании HP.
Аналогичная ситуация под любой Линукс, если тебе нужен драйвер под какой-то шлем виртуальной реальности под Линукс, ты пойдешь к производителю этого шлема виртуальной реальности, а не к производителю Линукса, потому что у разработчиков дистрибутивов, у разработчика Линукса нет доступа к техническим спецификациям этого оборудования. Они технически не могут разрабатывать драйвер, либо это очень серая зона, связанная с реверс инжинирингом, что тоже не всегда легитимно. Либо это просто ожидание от производителя драйвера под Линукс.
- Если заканчивать с претензиями, которые мы собрали из прошлого ролика, мне больше всего понравилось, что многие называют любителей Линукса как «секту свидетелей терминала», потому что даже учитывая, что есть графическая оболочка, даже учитывая то, что вы все-таки стараетесь идти навстречу, всё равно терминалом приходится пользоваться. С этим что-то можно сделать или это навсегда, как, не знаю, сцепление в автомобилях с ручной коробкой передач?
- Давайте так, терминал крайне необходимая вещь, консоль крайне необходимая вещь для системных администраторов, которым необходима автоматизация работ. Именно автоматизация. Почему? Потому что этот метод не требует прокликивания мышкой каких-то кнопок, и всегда консольные команды можно положить в какой-то скрипт, который будет без участия оператора запускаться и отрабатывать. Повторюсь ещё раз, в начале разговора я сказал, что мы всё-таки идем в сторону корпоративной операционной системы и невозможно себе представить корпоративного администратора ни на какой операционной системе, который бы не пользовался и не имел потребность в наличии терминала.
Возьмем Windows, там есть Powershell, это средство команды строки, на котором системные администраторы пишут свои скрипты под Windows. Это незаменимый инструмент для администратора корпоративной инфраструктуры. Поэтому, безусловно, терминал был, есть и останется, потому что это ключевая потребность корпоративных администраторов. Когда мы говорим о домашних пользователях, да, о домашних, даже когда ты сам админ своей системы, там, конечно, можно предпочитать использовать графические инструменты для управления. Мы продолжаем разрабатывать графические утилиты для локальных администраторов, которые в том числе не хотят погружаться в вопросы о том, как это всё работает, просто мышкой покликать. У нас появились новые утилиты, у нас есть появилась утилита установки драйверов под видеокарты, у нас появились утилиты настройки систем блокирования, настройка уведомлений и так далее. Мы продолжаем разрабатывать графические утилиты, которых нет в других типах и видах Линуксов для системных администраторов, которые по какой-то причине не хотят, или не могут, или не умеют пользоваться командной строкой.
Безусловно, мы эту проблему видим, мы её решаем, но в целом нет не то, чтобы даже желания, нет никакой необходимости полностью убирать терминал, потому что как только ты приходишь в какую-то крупную инфраструктуру, крупную корпорацию, там первым делом системный администратор спрашивает: "Хорошо, вот вы нам показали сейчас прекрасный графический интерфейс с кнопочками, с мышками. Как я это буду настраивать на 100 000 машин? Мне что, на каждую машину прийти и мышкой покликать? Дайте мне средства автоматизации, дайте мне средства автоматизированного управления всеми этими настройками. Пожалуйста, вот вам прекрасные утилиты с кучей настроек, вы сделаете мне так, чтобы это можно было все выгрузить, экспортировать файлы с настройками и чтобы этот файл с настройками мог передать на какой-то системе управления конфигурациями, и она бы автоматически этот файл настроек импортировала там на каждую из машинок без графического интерфейса. Мне нужно управлять автоматизировано всем».
Поэтому, конечно же, полностью от терминала никогда не получится уйти, а особенно именно в корпоративной среде. Конечно, когда мы привыкли к телефонам, смартфонам, это не нужно дома.
- Хорошо, а если мы поговорим все-таки сейчас перекинем мостик, опять же к референсам, которые у нас сидят в мозгу. Я дитя девяностых, и я хорошо помню, что когда я был в школе, у нас был компьютерный класс. У нас было много в классе, у кого был домашний персональный компьютер. Мы, конечно же, обсуждали перспективы, и я помню споры о том, что вот что победит в итоге Windows, тогда была 3.1, кажется, версия, или OS/2, то есть операционная система, которая была альтернативой.
У нас десятилетиями весь учебный процесс в школах строился на Windows. Не кажется ли тебе, что надо как-то систематизировать те программы, по которым у нас сейчас учат информатике, базовой информатике, я не говорю про программистов и прочее, чтобы еще со школы можно было получить знания, как работать в Линуксе? Может быть, это будут альтернативные и Линукс, и Windows. У меня такое подозрение, что люди, которые потом переходят в большую жизнь, знают только одно: если ты богатый — купи мак, а если денег не хватает — купи компьютер с Windows. Про Линукс никто практически и не знает. Как ты считаешь, через образовательные какие-то вещи и более того, ваши же коллеги очень большие шаги в этом делают, проводят какие-то конференции, делают какие-то усилия.
- Я согласен, что один из путей распространения или перехода, помощь перехода на Линукс — это система образования. Я тоже в своём рассказе затронул, что крайне большой спрос на обучение со стороны корпоративных админов. Проблему и задачу мы видим, и, конечно, решаем. Уже на сегодняшний момент для школ у нас передано порядка трёхсот тысяч лицензий по стране, мы сейчас подготовили специальный набор программных продуктов для школ, это набор порядка из ста приложений, которые активно используются в школах, поэтому работа со школами ведется очень активно и постепенно, постепенно мы показываем и даем возможность школам, школьным, и средним образовательным организациям возможность познакомиться с Линуксом, изучить его и перестать его, как минимум, бояться, а возможно его и полюбить, и научиться им пользоваться.
- А как ты считаешь, вот что правильнее: чисто на Линукс перевести образовательный процесс или всё-таки давать полную картину? То есть, не забывать про Windows.
- Я здесь выскажу свою личную точку зрения, что было бы интереснее просто оставаться на Линукс. Поясню почему. Потому что изучая Линукс, школьник или ученик он может понять непосредственно как работает компьютер. Это дает очень хорошую базу и понимание того, как вообще все это устроено и даёт возможность уже не просто потреблять готовый закрытый продукт, а уже как-то понимать, как это все работает, и иметь возможность что-то самому сделать и изменить. В том случае, когда мы берём Apple экосистему Apple, когда мы берем экосистему Windows, Microsoft, то мы получаем просто готовый продукт под ключ.
Я помню, меня тоже учили продуктам компании Microsoft. Это выглядело следующим образом: нам на доску выводился большой плакат, например, Microsoft Office, и мы запоминали расположение кнопок, какая кнопочка какую функцию выполняет. Вот это механическое запоминание интерфейса, вот так нас учили. Именно поэтому люди не понимают, когда им дают новые версии Microsoft Office, потому что нас приучают просто к механическому запоминанию, где какая кнопочка расположена. Всё-таки это не задача системного обучения: обучить ребенка пользоваться каким-то интерфейсом, завтра интерфейс будет другой. Надо рассказать ему, по каким принципам вообще работает вычислительная техника, по каким принципам работает операционная система — это было бы, мне кажется, полезнее и интереснее, и Линукс такую возможность дает.
- Ну слушай, мы так с тобой найдём до великолепной книжки "Приключения профессора Фортрана", в которой реально хорошо и в виде комиксов всё это делалось. Недавно, кстати, переиздали, видимо, что-то начали подозревать. Как ты прекрасно знаешь, вышла российская игра, Atomic Heart, которая выстрелила абсолютно везде и мне немного странно, что там говорят только про Windows и консоли. Почему бы всё-таки такие знаковые, именно российские проекты, не адаптировать сразу под Линукс, в том числе и Astra Linux? Это же всё-таки возможность зацепить больше людей, показать, что мы не только про корпоратов и про консоли, и про то, что вы должны понимать, как действует компьютер, но и про то, что вот и игры нормальные идут, не думайте, что это какая-то система «на дровах».
- Вообще, тоже момент очень интересный. Ну во-первых, Atomic Heart энтузиасты запустили на астре, мы буквально недавно об этом публиковали пост в наших соцсетях, во ВКонтакте можно посмотреть скриншотики. Энтузиасты обновили несколько компонентов и запустили, особых проблем это не вызвало. С другой стороны, мой опыт показывает, что если сам разработчик игры хочет, он эту игру запустит на любой операционной системе, на любом процессоре.
Дело-то как раз именно не в свойствах операционной системы, а в желании самого разработчика игры, я видел, как компания Gaijin, которая про танки, самолёты, кораблики, они совершенно спокойно запустили свои игры на процессоре Эльбрус. Все прекрасно работает, быстро, шикарно, но это требует усилий все-таки разработчика этого программного обеспечения, а опять же не усилий разработчика операционной системы. Мы, конечно, можем им помочь, поддержать, какие-то вещи решить, но в первую очередь это вопрос разработчика игры.
Мы прекрасно знаем, что разработка игр под консоли и не ведется не под какую-то операционную систему, а пишется напрямую под железо этой консоли. То есть, если разработчики игр увидят рынок, они, конечно, будут писать под Линукс, и для них это глобальных проблем не вызывает, потому что сейчас есть все механизмы для использования всех возможностей 3D карт и так далее в Линуксе.
- Хорошо, это про игры. А что касается приложений? Вот одним из, мне кажется, знаковых событий в прошлом году, в середине года, стал полноценный запуск магазина приложения RuStore для Android, что мгновенно закрыло очень многие вопросы связанные с различным давлением со стороны западных компаний. Есть ли какой-то магазин приложений или какие-то попытки сделать такой магазин именно под платформой Линукс?
- Поскольку мы всё-таки идём в корпоративный сегмент, у нас именно сам магазин приложений для конечных пользователей пока что не в приоритете, но мы как раз-таки решаем вопрос создания экосистемы решений системного программного обеспечения, инфраструктурного программного обеспечения для корпоративных пользователей.
Например, у нас одним из наших приобретений в прошлом году стала компания Tantor Labs. Это компания, которая замещает один из важнейших ключевых компонентов любой инфраструктуры и помогает заместить иностранные ПО на российское. Это СУБД — система управления базами данных. Они разрабатывают свой вариант, плюс платформа управления базами данных как раз на замену Oracle, и как раз для таких корпоративных потребителей мы предлагаем набор уже российского программного обеспечения. Можно как угодно его упаковывать или называть, это магазин приложений, это сервис доставки, но тем не менее, для корпоративных пользователей есть возможность получить от нас такой набор программных продуктов.
Конечно, мы видим огромный спрос со стороны домашних пользователей, но надо понимать, что удовлетворение их потребностей требует создания совершенно другого продукта, как домашняя операционная система. Оно требует, скорее всего, предоставления на каких-то льготных либо бесплатных условий и монетизации этого бизнеса, этих разработок на каких то сервисах, на играх, на программном обеспечении, типа офиса и так далее. Сейчас нет ни у нас, ни у какой то другой российской компании такой же экосистемы решений для домашнего потребителя, как у компании Microsoft.
Мы прекрасно видим, что компания Microsoft может выдавать операционную систему бесплатно или условно бесплатно потребителям, при этом зарабатывать на офисных продуктах, на игровых платформах. Мы прекрасно видим, как компания Microsoft покупает игровые студии, любые другие сервисы, там и так далее. То есть до этого нужно определенным образом дорасти и создать экосистему решений. Пока что давайте мы остановимся на экосистеме корпоративных пользователей. Давайте хотя бы, так скажем, в базовой комплектации научимся заменять тяжело нагруженные СУБД и создавать отказоустойчивые системы для большого бизнеса.
- Ну смотри, чтобы расти во всех направлениях, как минимум нужны люди. С людьми тоже произошла интересная метаморфоза в прошлом году. Насколько вас коснулся дефицит кадров? Что у вас происходит? Всё-таки у вас главный актив — это же разработчики?
- Разработчики-инженеры. Да, безусловно нас эта ситуация с точки зрения кадров коснулась следующим образом: во-первых, учитывая большой быстрый рост нашей компании, мы каждый год почти в 3 раза растём, увеличивается и не только по продажам, но и по количеству продуктов, у нас сейчас в портфеле порядка 11 продуктов компании. Запросы заказчиков растут, растет уровень требований.
Естественно, мы набираем штат. Мы достаточно быстро выросли за год, по-моему, с 300 человек до более 1000. Это действительно помогает нам справиться, шаблонно скажу, но с теми вызовами, которые перед нами стоят по предоставлению современных продуктов, их развитию и так далее. С другой стороны, я тоже год назад, когда мы общались, я рассказывал про наш сервис там Астра Консалтинг, то есть, сидят умные ребята, которые помогают спроектировать, а кто это всё будет, грубо говоря руками перепроверять, пилотировать, выезжать в регионы и так далее? Наша компания совместно с компанией ASL создали совместное предприятие, где работает уже сейчас порядка 200 инженеров, которые будут заточены именно на этой интеграционные проекты. То есть, недостаточно набирать только разработчиков, недостаточно набирать только службу технической поддержки, важно набирать людей, которые смогут приехать на объект, посмотреть, дать рекомендации, что-то настроить, то есть внедренцев.
- А где кадры-то брать?
- А я сейчас отвечу. Сама по себе ситуация, которая у нас сложилась в стране, она уникальная. Это, с одной стороны, высокий спрос на российские продукты, высокий спрос — это все-таки, каким-то образом, прибыль, а с другой стороны, это массовый исход иностранных высокотехнологических компании из России, которые оставляют сотни, а то и тысячи специалистов без работ.
— Но они же предлагают тоже переехать.
— Далеко не всем, некоторые просто уходят, а некоторые не хотят уезжать. И сейчас, действительно, наша задача — это предложить этим специалистам аналогичные, либо ещё более лучшие условия работы, чем те, которые получали в иностранных компаниях. Такая конкуренция за кадры идет, и мы её очень часто выигрываем. У нас сейчас вполне себе неплохо работают люди, которые работали и занимали руководящие посты в таких компаниях ABM и так далее.
— Я наблюдал осенью еще немножко другую тенденцию: потихоньку начали возвращаться те компании, которые уходили. Кто-то через параллельный импорт перестал там какие-то препоны делать, та же самая Microsoft начала, через агрегатора вы можете продлить офис, то ещё как-то. Предполагаю, что и Google начнёт что-то придумывать, чтобы дать возможность продлевать свои сервисы. Тебе не кажется, что окошечко, которое открылась в прошлом году (не мы его открыли, нам его открыли), или просто ветер перемен его распахнул… Так вот, окошко это приоткрылось и оно потихоньку начинает закрываться, потому что многие компании начинают действительно искать способ обхода собственных же ограничений. Такое чувство, что последняя капля — это корпоративный сектор, потому что всё-таки там нужны договора, это не просто там что-то купил.
Тебе не кажется, что они всё таки вернутся и тогда у вас будет уже гораздо другого уровня конкуренция? Она вернется, но вы, конечно, подросли. Достаточно ли вы подросли для того, чтобы уже конкурировать на качественно новом уровне?
- Я думаю, что они конечно же вернутся. Эта ситуация опять сбалансируется, опять они будут заходить на российский рынок, но при этом окончательно ситуация не сможет вернуться никогда, потому что иностранные вендеры себя дискредитировали.
- Потеря доверия?
- Потеря доверия произошла полномасштабно. Я просто знаю один из субъектов Российской Федерации, в котором около государственная структура, подведомственные учреждения, и у них было несколько десятков тысяч почтовых аккаунтов Gmail. Они потратили огромное количество сил, усилий, чтобы это все заменить. И снова вернуться в ту же ситуацию в условия тех же рисков они не хотят.
Поэтому, конечно, нам будет легче конкурировать. Мы, с одной стороны, подросли, у нас появилась возможность предоставлять не только программные продукты современного уровня, но и сервис, а это зачастую немаловажно, то и бывает и важнее, чем сам продукт, и второе, вопросы доверия никуда не денутся. И никто из крупных игроков: крупных клиентов, потребителей, организаций, не захочет безоговорочно доверять тем компаниям, которые тебя, так скажем, подставили. Причем мы понимаем, что даже договоренности с этими компаниями, их обещания ничего не значат, потому что не они принимают решения, а принимают решение их правительства. Все договоры, все договоренности с компаниями и истории про честный бизнес пойдут прахом. Поэтому, эти риски высветились, и они останутся навсегда.
— Мне кажется, что самый главный — негативный итог для западных производителей программного обеспечения заключается в том, что они сами выстраивали 10 лет рынок платного программного обеспечения и сами его уничтожили. Я очень надеюсь, что всё-таки наша индустрия, и с вашей тоже помощью, вернёт этот рынок в состоянии рынка, а не дикого Запада, где есть какой-то шериф, который сохраняет порядок в городе, чтобы в округе тоже было хорошо. Спасибо тебе большое.
- Спасибо.