Сегодня мы поговорим об отечественных компьютерах. Не просто какой-то отвёрточной сборки, а компьютерах, по-настоящему произведённых в России. В гостях у нас Михаил Якушкин из компании RDW Technology, которая производит компьютеры под маркой RDW Computers, как ни странно. Ролик, как обычно, минут на 40, может, даже, на 45, но местами было очень горячо. Надеюсь, вам будет интересно, приятного просмотра.
— Михаил, добрый день, спасибо, что приехали, представьтесь, откуда вы, с чем к нам-таки приехали.
— Сергей, добрый день. Меня зовут Михаил Якушкин, я представляю компанию RDW Technology, на рынке более известны, как марка RDW Computers. Компания на рынке с 2015 года, начиналась как отвёрточное производство, в дальнейшем решили развить и уйти, так сказать, в нишу импортозамещения.
— Что же вы нам привезли с собой сегодня?
— Это моноблочная платформа для самостоятельной сборки, иначе называемая Barebone.
— Что значит "для самостоятельной сборки"?
— Значит, что любой потенциальный заказчик может взять этот корпус с установленным предварительно экраном и частью сервисной электроники, и установить туда любую материнскую плату форм-фактора microATX, соответственно, причём без разницы, как Intel, так и AMD, можно поставить Байкал, Эльбрус, значения не имеет.
— Слушай, подожди, я вот ещё в школе когда учился, работал в компьютерной фирме, собирал компьютеры. Ещё тогда 486-е, Pentium только появлялся, и вот нам туда приходили корпуса, куда я, собственно, уже вставлял материнскую плату, то есть, эти корпуса были Barebone?
— Нет, Barebone подразумевает компьютерный корпус с интегрированным в него экраном.
— То есть, моноблок, именно вот такой [показывает на моноблок в студии]?
— Да.
— Понятно, типа это не просто корпус, а полностью готовое решение, в которое можно поставить, по определённым стандартам, материнку, напичканную с электроникой, и получается компьютер. То есть, такой конструктор.
— Да, всё в одном.
— Понятно. А почему ты говоришь, что это импортозамещение?
— Потому, что здесь в России производятся и литьевые части корпуса, здесь производится штамповка металла, здесь же осуществляется монтаж плат электронных и там же изготавливаются жгутовые соединения, то есть, шнуры, кабели, которые входят в состав.
— А матрица чья?
— Матрица покупная, к сожалению.
— Это понятно, что матрицы у нас ещё не делают, но чья она?
— Китай.
— Китай, да?
— Китай, Тайвань.
— То есть, в основном азиатские комплектующие, не корейские?
— Это в основном да, азиатские, Тайвань, Китай, в том числе известна компания Boe устанавливается. У нас, собственно говоря, нет ограничений по выбору производителей непосредственно матриц, технически они плюс-минус, все одинаковы. При этом, в зависимости от ситуации на рынке, то или иное решение оказывается дешевле, что положительно сказывается на конечной себестоимости продукции и, как следствие, на кошельке заказчика.
— Понятно, но в Москве отверточная сборка, да?
— Да.
— А где производится остальное? И вообще кроме корпуса, пластика и железа, что-то микроэлектроники нашей есть?
— Соответственно, все платы, входящие в состав изделия, за исключением одного модуля вебкамеры, изготавливаются в России.
— А тут где-то модульная камера есть?
— Да, он спрятан, его так просто не увидишь.
— [нажимает на верхнюю часть корпуса] А, выдвигается, понятно. Подожди, вы поставляете корпус с монитором встроенным, но там, в базовой поставке, уже стоит материнская плата?
— Не обязательно, может быть и без материнской платы.
— Я просто знаю, что сейчас в контексте импортозамещения очень востребованы компьютеры с максимальной локализацией не только сборки и корпусов, но и каких-то микроэлектронных компонентов. У нас же есть производство в Нижнем Новгороде, у нас есть производство в Новосибирске, у нас есть отличный кластер в Калининграде, вот вы с ними как-то работаете с этими производствами?
— Собственно говоря, мощность основная производственная — это мощность завода "Пранкор", который занимается отливкой деталей и, соответственно, изготовлением металлических частей, и завод ЦТС, который производит в том числе для нас сервисную электронику.
— Это какую?
— В первую очередь, кроме материнской платы в составе изделия есть плата управления питанием, это фактически…
— Контроллер.
— Да, небольшая материнка, которая управляет жизнедеятельностью всего моноблока, это плата картридера, она тоже паяется в России, соответственно, плата кнопки управления.
— В свете того, что у нас сейчас большие льготы, инвестиции в микроэлектронику, есть какая-то дорожная карта по увеличению процента локализации производства ваших изделий?
— На текущий момент такие планы есть.
— Например? Я понимаю, что в конкретику вы вдаваться не можете, это понятно, но что-то концептуальное? Понятно, что процессор вы не замените, на «Байкалах» это вряд ли будет работать, да и «Байкалов» этих слишком мало, чтобы их использовать.
– К сожалению, да.
— Но насколько я помню, в том же Калининграде, где у вас эти корпуса производятся и контролёры. Я там много лет назад я был, когда они начали производить SSD. Например, они могут корпусировать память.
— Да, они корпусируют оперативную память, SSD, и, собственно говоря, в планах у нас добавлять в конечную долю изделия максимальное количество российских компонентов.
— Я так понимаю, что у RDW Tech, RDW Computers, основные всё-таки клиенты — это госкомпании?
— Именно так.
— Для госкомпаний в свою очередь очень важно, чтобы там были сертификаты соответствия какого-то, по безопасности, а это в свою очередь тянет за собой использования российской компонентной базы. Или я не прав?
— Нет, российская компонентная база необязательна для применения, более того, скажу, что российская компонентная база достаточно узко специализированная, она как правило рассчитана на военных и на космос.
— А это не для космоса?
— Нет, это обычное бытовое изделие, пожалуйста, в любой офис ставьте. А если использовать те элементы, которые есть прямо сейчас, то мы получим неоправданное увеличение себестоимости потому, что стоят подобные элементы очень дорого.
— Это те, которые производятся у нас?
— Да.
— А вот к нам приходил товарищ из Trueconf, он высказал гипотезу (может быть вы её опровергните) о том, что для того, чтобы у нас что-то массово начать производить — какую-то компонентную базу, или процессоры — у нас должен быть рынок сбыта не меньше, чем 400 миллионов человек.
— Поддержу, более того, сам стою на такой же позиции, что производить в России какой-либо пассив дорого — резисторы, диоды, без разницы — производство которых достаточно наукоёмко и изначально станки для их производства дорогие. Причём станки — это самая большая часть капитальных затрат, мы берём всё-таки и здание, где в помещении должно быть соответствующее оборудование, опять же, фонд оплаты труда перекидываем, всё это вместе собираем и получаем, что у нас на выходе, даже если 8-9 миллионов компьютеров в России в год продать, то это невыгодно по себестоимости. Стоимость конечного изделия будет просто космическим. Если брать те производства, где, собственно говоря, сейчас все и производится, у них только внутренний рынок миллиардный, они на полной самоокупаемости.
— Это про азиатские рынки, да?
— Да, потому, что они поставляют 99% всей электроники в первую очередь и пассив, и активные чипы.
— Я тоже разделяю и понимаю, что для того чтобы сделать массовое производство, нужно сделать массовый рынок сбыта, а у нас, даже если учитывать все дружественные нам страны, в которых нет своих производств, не набирается у нас 400 миллионов человек. И получается, что да, это было бы здорово, чтобы был такой рынок сбыта, но его не будет, примем это за аксиому. Понятно, что мы боремся за рождаемость, но это дело не десяти лет.
Как из этой ямы выпутываться? На мой взгляд последние события показали очевидность, что что-то делать надо, как-то вытаскивать индустрию, которая была фактически разрушена. Я думаю, что ты тоже спорить не будешь, что в 80-х годах советская микроэлектроника плюс-минус шла вровень с западной. В конце 80-х да, западная полетела вверх, а советская осталось на месте. То есть ладно, тогда мы упустили этот момент, но сейчас у нас нет другого выбора, кроме как начать развивать что-то внутри. И как ты считаешь, что делать?
Мы же не можем заставить людей покупать именно ваши компьютеры, хотя мне все равно, какой компьютер — ваш, не ваш — абсолютно всё равно, главное, чтоб работал. Второе — у наших людей очень большое предубеждение против какой-то российской техники. Не лишённое оснований, но тем не менее. В-третьих, у нас нет компонентной базы, и как ты сам говоришь, у нас производить слишком дорого, слишком маленький объем. В то же время, как из этого всего выпутываться? Потому что да, параллельный импорт, да, «ушедшие, но не ушедшие» поставщики, третьи страны, можно как-то это всё закупать, но ведь надо делать что-то и своё? И ты вот говоришь про диоды, транзисторы, для меня это тёмный лес, но я так понимаю, что ты говоришь о том, что для того, чтобы возродить эту всю микроэлектронику надо начинать с малого, не надо замахиваться на процессоры, давайте хотя бы транзисторы сделаем, я правильно понял?
— Хотя бы чего-то, да, хотя бы что-то.
— Тогда у тебя есть понимание, расскажи, с чего надо начинать. Представь, что ты рассказываешь людям, которые знают, как это всё сделать.
— Для начала надо провести анализ имеющихся в России производств, в том числе специальных оборонных заводов потому, что в свое время они закупали в том числе и очень высокотехнологичное оборудование, но применения на военном рынке этому оборудованию не нашлось. А вдруг это пригодилось бы на гражданке? Почему нет? Надо провести первым делом этот анализ, понять теоретически, что мы можем произвести, просто прикинуть. Дальше, наметив основные пути воздействия, можно начинать делать что-то.
– Сколько займёт этот путь по времени, как ты считаешь?
— Чтобы выйти хотя бы на уровень текущий с игроками рынка, потребуется не одно десятилетия, это очевидно.
— Понятно, что до пяти нанометров мы не дойдём никогда. Да и зачем? Моё личное мнение — зачем постоянно их догонять, если можно идти исходя из собственных потребностей? Например, импортозамещение, как термин, мне лично не нравится потому, что он подразумевает, что мы должны что-то замещать. А может нам этого и не надо было? А может нам надо не замещать, а что-то свое уже делать исходя из того, что именно нам надо? Потому что я не знаю, насколько ты сам так думаешь, но последние события и скукожившийся рынок, в том числе и по потреблению, показал, что если некоторые вещи убрать из нашей жизни, например, iPhone новый каждый год, мало что меняется.
— Жизнь от этого не остановится.
— Абсолютно. Может нам надо сосредоточиться не на том, чтобы делать убийц айфонов, а на том, чтобы ЖКХ как-то цифровизовывать? Или не пытаться сделать iMac, а попытаться сделать так, чтобы компьютер был доступен каждому жителю России потому что все равно, сегодня это дорогое удовольствие. Вот сколько стоит базовая комплектация вашего компьютера, если её ещё начинкой какой-то заполнить, для домашнего использования?
— На этот вопрос я не отвечу потому, что я технический специалист.
— Ну хорошо, ты же можешь предложить, что это намного дороже или ненамного дороже, чем зарубежные аналоги?
— Если сравнивать один и тот же сегмент, то ненамного дороже.
— Почему у нас тогда всё не на российской сборке, а на какой-то другой?
— На самом деле, самое тяжёлое в импортозамещении — это поставить себе такую задачу: "Я хочу, чтобы это делалось в России". И без разницы, от кого идёт посыл: от разработчика, от собственников бизнеса — нет никакой разницы. Должно быть политическое решение, что мы идём таким путем. Потому что даже наши коллеги те же нижегородские, они упорно шаг за шагом разрабатывают свою продукцию, путем проб и ошибок. У нас то же самое, абсолютно такая же картина, двигаемся путём проб и ошибок, но продолжаем делать, и это правильно. И в какой-то момент, количество попыток переходит в качество и на самом деле, самое главное — принять решение об инвестициях от проекта, чтобы "мы идём сюда, мы инвестируем в это".
— Ты упомянул, что методом проб и ошибок, и в том числе упомянул, что и у вас были какие-то. С какими ошибками сталкивались? Понятно, что их всегда много. Когда ты экспериментируешь, когда развиваешь новое направление, всегда есть масса разных каких-то мелочей. Но бывают и такие ошибки, которые, условно говоря, мелочи просто, «камушек в ботинке», а бывает, что повернули не туда, сделали несколько шагов и пришлось возвращаться обратно. Были какие-то такие ошибки?
— Таких глобальных не было, пока что. Были ошибки в основном такого технического характера: сделали пресс-формы, запустили производство, посмотрели отливки, посмотрели контрольные образцы — не то. Дорабатываем.
— А что значит не то?
— Ошибки отливки, непроливы в том числе, несоосность деталей. Вот возьмём, например, вот эту переднюю рамку, её пришлось дорабатывать, потому что на первых экземплярах, когда здесь была рамка, и она чуть-чуть была меньше, чем необходимо. Пришлось допиливать пресс-форму. Это нормально потому, что учитывая усадку пластика, может произойти всё, что угодно, на самом деле, и поэтому были такие проблемы.
— Слушай, ты постоянно так упираешь на пластик, на металл и прочее. Это действительно такая большая важная деталь процесса — производить именно корпуса у нас? Почему ты акцентируешь на это внимание?
— Потому, что это куда более трудоёмкий процесс, чем монтаж электроники на самом деле. Это намного сложнее.
— Я собирал компьютеры, я знаю, что монтаж — это самое простое.
— Нет-нет-нет, я имею в виду не просто монтирование в корпус, а именно монтаж на СМТ. Монтаж на выводом монтаже по сравнению с литьём пластика и металла — это проще. Электроника, на самом деле проще.
— Мне так кажется, что одна из проблем нашей всей продукции, будь то компьютеры, смартфон, да неважно, что, но выглядят они всегда, прям вот смотришь и думаешь: "Наше". Рубленное все такое. Возьмёшь какой-нибудь Xiaomi китайский, там все кругленькое, красивенькое, няшненькое, до мелочей продуманное. В результате у нас автоматические урны, которые вот так [проводит рукой в воздухе] открываются — китайские, хотя что там делать? Отлил эту урну, поставил этот фотодиод и всё. Почему вот так? Что у нас не так с промышленным дизайном? Почему у нас вообще так мало внимания уделяется промышленному дизайну, продвижению, сделать так, чтобы изделие, будь то компьютер или другая электронная продукция, оно выглядело хорошо?
— Скажем так, моё личное мнение, что часто просто забывают о дизайне, что он имеет эстетическое значение. Всё-таки одно из золотых правил гласит, что товар выбирают в первую очередь глазами. Как бы, чаще всего, если человеку какая-то вещь нравится, ему уже все равно, сколько она стоит, он её купит, это основа маркетинга.
— iPhone возьми.
— Ну iPhone — это вообще отдельная строка в истории успеха потому, что они сумели сделать из продукта, как некой вещи, систему, как религию. И, на самом деле, фанаты шPhone все равно будет за ними приходить потому, что они привыкли к этой зоне комфорта. У нас, конечно, не так все радужно, но в тех же Штатах сервис по айфонам сумасшедший. К этому надо стремиться, не к продукту, как коробке, продал и забыл, а к продукту как системе сервиса, и отношения к клиенту, которые будут возвращаться снова и снова потому. Человек, который привык ездить на Mercedes, будет себя очень печально чувствовать в метро. Он пойдёт и купит себе новый Mercedes. И точно также, как человек ездящий на Mercedes не пересядет на Жигули. Просто под страхом смертной казни не сядет потому, что он привык к этой зоне комфорта. И вытащить из зоны комфорта человека — задачка не тривиальная.
— Вернёмся к импортозамещению. Какую продукцию можно назвать именно российской? Ты говорил, что у вас клиенты — это государственные заказчики. Они же предъявляют какие-то определённые требования, то есть, есть, наверное, какой-то процесс, сертификация. Расскажи поподробнее, сначала, что это за процесс, а потом мы перейдём к компонентной базе.
— Процесс регламентируется 719 постановлением Минпромторга.
— Опять ты меня мучаешь этим номерами. Говори про суть, что там?
— Суть постановления в том, что есть определённый код товара, либо группа товаров, в котором проявляются специальные требования для того, чтобы отнести его к российской. Сюда входят: пакет документов, включающий в себя конструкторскую документацию, всякие гербер файлы и прочее.
— Гербер файлы? Это что?
— Это файл трассировка печатной платы.
— К гербалайфу не имеет отношения?
— Нет.
— Уже хорошо.
— Конструкторские, сборочные чертежи и тому подобное. Техническая часть, которая подтверждает, что это действительно твоя разработка, что ты имеешь на неё право, что ты можешь её вообще производить. И, соответственно, есть второй комплект документов, он больше юридически-бюрократического характера, чтобы доказать, что таки-да, именно на этом станке ты производишь эту детальку таким-то инструментом.
— Это, наверное, личным визитом проверяется?
— Не только. Сначала это пишется документ, который обосновывает справка. "Справка об использовании оборудования производства такого-то изделия". Потом идёт этап выездной проверки. Пакет документов собрали, потом эксперт приезжает на производство и начинает ходить сверять документы с фактом: "Так, написано, что есть станок такой-то, номер такой-то. Ага, есть". И галочки ставит напротив каждого пункта. Как только все пункты проверки закрыты, эксперт, говорит что все хорошо, пишет акт выездной экспертизы, на основании этого акта выездной экспертизы и комплекта документов он готовит акт экспертизы продукции — подтверждение, производство тра-ля-ля на территории Российской Федерации. Этот акт он визирует, после этого ты с этим актом идёшь в министерство, министерство его рассматривает, может задавать уточняющие вопросы, либо просто завернуть, что там что-то не соответствует.
— Какое министерство?
— Минпромторг. Либо завернуть его обратно, либо, соответственно, что-то попросить доработать, какой-то документ им не понравился, ещё что-то произошло, и после этого вносят решение о внесении тебя в реестр, либо об отказе внесения. То есть, в целом, в общем виде процедура примерно такая.
— Хорошо, то есть сначала должны пройти процедуры. Это просто даётся сертификат, условно говоря, соответствия что это вот, отечественный продукт. Но я постоянно сталкиваюсь с тем, что, у нас так говорят, степень локализации. Какой там процент должен быть локализован в этом компьютере?
— Я, честно сказать, не очень понимаю термина "степень локализации".
— Прости, мы простые смертные.
— В случае с электроникой пока что этот термин не применяется, та же бальность, количество баллов за выполнения определённых операций, то пока что все немножко по-другому.
— Как?
— Соответственно, для того, чтобы товар признали российским, есть ещё отдельное соглашение о зоне свободной торговли стран СНГ, и там расписано, какие операции являются достаточной переработкой товара, чтобы признать его происходящим из этого государства, где оно производится. К таким операциям относятся сложное производство, монтаж плат на СНД линии, на выводном монтаже, литье пластика, металла тоже сложное производство. То есть, грубо говоря, товар, имеющий определённый код ТНВ, он в результате этой переработки приобретает совершенно другой вид, становится совершенно другим изделием, другим кодом ТНВ. При этом изменения этого кода должно происходить на уровне первых четырёх знаков, то есть группа товаров меняется совсем.
Если ещё второй момент — это правило адвалорной доли.
— Это что?
— Стоимость иностранных запчастей в стоимости готового изделия, если попросту.
— То есть, у изделия есть стоимость продажная или какая?
— Нет, это цена на условиях завода с учётом прибыли предприятия. То есть, есть себестоимость, на неё есть наценка, заработок завода, и по этой цифре…
— Отпускная цена?
— Да, отпускная цена.
— Допустим, отпускная цена, хорошо, то есть, эта цена, по которой продаёт завод. В этой цене, как там?
— Адвалорная доля.
— Ладно, хорошо, адвалорная доля. Что это такое?
— В общем-то это соотношения импортных комплектующих к отечественным и для того, чтобы товар по этому критерию становился российским, нужно соблюдать долю товара не более 60%.
— То есть отечественного здесь должно быть не менее 40%. Ну слушай, это, наверное, можно добивать просто корпусами.
— Да нет, на самом деле, тут не только в корпусных деталях дело, тут, если мы берём платформу как таковую, то платформа будет иметь одну, соответственно, стоимость.
— Слушай, а мы сейчас возвращаемся к самому началу. Базовая комплектация — это моноблок с матрицей и системной платой?
— Нет. В состав платформы входят, соответственно, экран, сервисная электроника как плата управления питанием, вебкамера, блок питания и, соответственно, подставка.
— И вот это вот уже изделие, себестоимость которого мы себе рассчитываем?
— Да, это в одной комплектации. В другой комплектации мы добавляем к себестоимости изделия себестоимость материнской платы, туда же добавляется процессор, туда добавляется память, накопитель, и расчет идёт уже от этой себестоимости, и, главное, чтобы и в этом и в этом случае не переходить границы этой адвалорной доли. Это один из критериев.
— Это один из критериев. А вот ты говорил, что системную плату тоже вы разрабатываете.
— Да.
— Что это означает? Обычно у нас, системные платы, конечно, в России происходят, но я так понимаю, что вы в России их не производите.
— Нет, почему, мы их монтируем в России.
— Монтируете?
— Да, то есть производство локализовано в России.
— Именно материнской платы, а компоненты поставляются?
— Да.
— Понятно, можно сказать, что это материнская плата российского производства?
— Да.
— А сколько компонентов поставляется из-за рубежа и вообще, у нас есть шанс как-то локализовать производство, сказать, что мы, условно говоря, что-то можем и свое? Знаешь, мне просто вспоминается, я вот когда в школе учился, у меня дома был 486-й компьютер, а в школе у нас стояли Поиски, это белорусский компьютер, аналог XT или AT, даже не 286-й. Вот его полностью производили в Беларуси. Вот это, условно говоря, мы можем и сейчас. А что мы можем именно сейчас, если переводить в такие понятные простому человеку, поколения процессора или компьютеров?
— Что мы можем сейчас? На самом деле, очень немного, просто потому, что этой отраслью не занимались лет так 40 от слова совсем.
— Ну 30.
— Побольше, всё-таки.
— Ну слушай, в начале 80-х мы ещё плюс-минус были в тренде.
— Уже тогда звоночки пошли.
— Уже звоночки пошли. Пусть будет 35. Допустим, лет 35 мы этим не занимаемся и понятно, что догнать кого-то смысла никакого и нет. Но что-то-то мы можем?
— Можем.
— Что?
— Для того, чтобы понять, что мы можем, сначала нужно провести анализ того, что у нас есть, хотя бы производственных мощностей.
— Насколько я помню, у нас 80 или даже 40 нанометров, мы что-то делаем. Есть какие-то производственные мощности в России. Правильно?
— Есть.
— А вот простым людям как понять? Те же 40 нанометров это что за процессор, какой Pentium?
— В Intel всё равно 775-й, я на память уже не вспомню.
— Ну это 20 лет назад.
— Да, где-то Core2Duo.
— Ну слушай, это не самый плохой вариант.
— Не самый плохой.
— Мы недавно смотрели системные требования одной программы, так вот Core2Duo как раз подходит для многих программ, если мы говорим не про монтаж видео. Вполне нормальные системные требования. А вот Байкалы, которые сейчас делают? Они на каком уровне?
— У них техпроцесс 28 нанометров.
— То есть, это уже не самые плохие процессоры. Наш коллега, Сергей Вильянов делал обзор на компьютеры на Байкале, говорит работает.
— Работает-то он будет работать, чего бы ему не работать-то?
— Я не знаю, 35 лет не занимались, сам сказал.
— Ну, есть же всё-таки централизованные исследования, а есть энтузиасты. На самом деле, на мой взгляд, тот же Байкал — это как раз из тех самых энтузиастов, которые "мы хотим, давайте делать".
— Ну, а как ты считаешь, опять же в контексте вашего производства, важно поддерживать этот энтузиазм? Знаешь, энтузиасты тоже разные бывают. У нас "Ростех" периодически выпускает убийцу айфонов, вот этот энтузиазм мне уже вот здесь сидит. А к "Байкалу" я не знаю, как относиться. Ты мне скажи.
— Если не будет именно серьёзной государственной поддержи и продвижения этого продукта на рынке, я боюсь, что шансы на успех весьма сомнительны.
— А вот ты говоришь, поддержки в продвижении, понятно, что деньгами помочь, самое простое. Что значит в продвижение? Это как? Заставить меня дома поставить компьютер на "Байкале"? Такое продвижение?
— Нет, я вспомню историю 2020 года, те же коллеги из Микрона попросили правительство помочь в закупке новых станков по современным техпроцессам. Чиновник Минпромторга, к сожалению, я не знаю его ФИО, поэтому не могу назвать, сказал дословно следующую фразу: «Зарабатывать можно на 180 нанометрах».
— Зарабатывать можно, да, что там, электросчетчики делать.
— Но при таком подходе развития электроники просто не будет, это просто становится невозможным потому, что стоимость этих станков близка со стоимостью космического корабля.
— А разработать эти станки мы можем?
— Нет.
— Почему?
— Нет ни технологий, ни технологов, ни запаса знаний, который был растерян.
— А давай по-другому спрошу. Когда, это же известная история, что разработка того же ядерного оружия в Советском Союзе производилась с помощью тех данных, которые поставлялись из США, неважно, каким образом.
— Промышленный шпионаж имеет место быть.
— Да, естественно. То есть, технологию — вычеркиваем. Но технологии, просто вот эти тетрадки, которые они получали — этого мало. Нужно, чтобы были люди, которые могут сделать и ничего, какими-то сверхусилием за несколько лет они сделали, по нынешним временам, наверное, гигантский скачок в создании такого. Можно такого скачка достичь без товарищей тех, которые немного мотивировали? Каким образом — это другой вопрос. Мы и в космос полетели точно таким же сверхусилием.
— Сверхусилие да, но давайте не будет забывать простой вещи, что эти разработки вели не вчерашние колхозники, а люди с превосходным образование и уже имеющие практический опыт конструировать.
— А у нас таких сейчас нет?
— А где они все?
— Ну слушай, я, например, постоянно получаю новости из университетов. В одном университете квантовой физикой сейчас очень сильно занимаются, разрабатывают какие-то новые решения, технологии, в другом, особенно Пермский Политех меня очень радует, постоянно какие-то разработки ведутся и для меня всегда был большим вопросом, вот я читаю для них, исключительно в тех новостях, которые мне присылает сам университет. Я не слышу никаких системных правительственных программ, что идёт поддержка этой технологии, а так читаешь, чудесные вещи они разрабатывают. Почему это не доходит до реального производства, до реальных компаний, почему это не поддерживается?
— Потому, что на самом деле, многие технологии, которые с этой стороны вроде как прорывные, они требуют для своего претворение в жизнь кучу сопутствующих производств, и производственных цепочек, других сопутствующих технологий. То есть, сделать красивую штуку на колене в единичном экземпляре, как прорывное изделие, это у нас пожалуйста. А вот провести до серийного производства — это немножко другая задачка. И как раз, не всегда перспективная технология, при оценке, собственно говоря, проекта, сколько он будет стоить, показывает, что на самом деле технология будет стоить, как космический корабль с полётом куда-нибудь, даже не на Марс, куда-нибудь в другую галактику, и все понимают, что не доросли мы до такого. И всё оно кладётся в стол.
— То есть, ты хочешь сказать, что надо заниматься не мечтами о том, как на Марсе будут яблони цвести, а о том, как яблони будут цвести хотя бы в саду рядом с НИИ? Ты про этого говоришь?
— Именно так.
— А кто должен тогда направлять? Почему получается, что у нас учёные придумывают какие-то космические штуки, почему над ними не стоит кто-то, которые говорит: "Слушайте, ребят, космические штуки хорошо, но мне бы винты и болты"?
— Это, наверное, только в Советском Союзе могли прийти в конкретное КБ, дать приказ: "так, стране нужно вот это, сроку вам того-то, изобретайте".
— В Советском союзе с микроэлектроникой тоже плохо закончилось, знаешь.
— В рыночной экономике, к сожалению, так не работает.
— А как должно работать в рыночной экономике? Я просто всегда вспоминаю о том, что люди, которые боготворят Стива Джобса и Илона Маска очень как-то забывают о том, что за корпорации стоят за этими людьми, какой уровень заказа со стороны государственных корпораций и военных корпораций, и кто на самом деле даёт деньги, а то они думают, что Стив Джобс такой сидит, пожрал фруктов и просветление к нему пришло. Нифига, годы, которые он провел вне Apple он провел правильно, он когда вернулся в Apple, у него все было, и весь вижн: понятно, куда идти, понятно, что строить. Идеология, опять же, мы сейчас не про то, что у нас сейчас не хватает этой идеологии, но у нас даже не какого-то чёткого направления, кто это направление должен задать? Министерство, как ты говоришь, Минпромторг, или Минцифры, или не знаю, премьер-министр, президент, что должно произойти, чтобы у нас наконец появился путь, по которому мы все идём?
— Это, на самом деле, выглядит достаточно просто. Это должен быть некий целевой грант на разработку серийного производства. Государству нужны конкретные телефоны с условием, что часть компонентной базы этих телефоном должна производиться в России. То есть, должны быть озвучены чёткие условия игры: что конкретно надо делать. То есть, попросту говоря, нормальное вменяемое ТЗ. И вот тогда, когда непосредственно участник рынка, может видя этот грант, видя объем отпущенных средств, начинает просчитывать, что ему нужно сделать, чтобы получить этот искомый телефон, они понимают, что им нужно инвестировать: здесь завод построить, здесь наладить технологическую цепочку, здесь оплатить обучение будущим сотрудникам этих заводов, возможно даже вывезти за рубеж на соответствующее производство, и кстати говоря…
— Китайцы так постоянно делают, на самом деле.
— Я больше скажу, наши соотечественники на ряде производств отправляют будущих операторов и технологов учиться за рубеж.
— А они возвращаются?
— Возвращаются.
— Все?
— Ну, может, кто-то и не вернулся, но я об этих людях не знаю.
— Хорошо-хорошо.
— Они обучают, они инвестируют в них, в том числе в знания, и в итоге они получают процветающее производство, которое реально работает, которое работает стабильно, циклично и так далее. И как раз таки, когда эта цепочка технологическая выстроится, пожалуйста, вы получите конечный продукт российского происхождения телефон. Но попутно вы получите ряд сопутствующих производств, у вас появятся профильные ВУЗы, которые будут учить, потому что потребность в кадрах, а это целый ком проблем, который будет накатывать друг за другом, и постепенно вовлекать в новые сферы. А у нас традиционно в стране развиваются знания НИИ от оборонки идут потому, что они одни из основных заказчиков.
— Ну не только у нас, давайте будем откровенны.
— Одни из основных драйверов, на самом деле, роста.
— И во всех странах — это драйвер роста, не будем кривить душой.
— Когда технология появляется у военных, она потом переходит в гражданский сегмент. Это нормально.
— Конечно. Кстати, в Советском Союзе именно этот переход, отсутствие этого перехода послужило причиной, что у нас микроэлектроники в том числе были определённые проблемы, извини за ремарку.
— Это факт. Опять же, для этого просто достаточно открыть учебник истории, куча открытых источников в Интернете. Становится сразу понятно, что происходило. Но суть не в этом. Опять, даже то, что происходит сейчас, даже отсутствие такого чёткого целеуказания от министерства и так далее, все равно я вижу позитивные плоды, потому, что находятся энтузиасты, которые: "Мы хотим. мы хотим сделать вот это. давайте подумаем, как нам это сделать". И начинается: кто-то строит производство, которое потом превращается в драйвер для целого города, становится градообразующим, там полгорода работает, где-то появляются внезапно наукоёмкие производства, где-то появляется дополнительная школа, некоторые заводы фактически чуть ли не училища при себе содержат и учат себе профильных специалистов.
— Как это было в Советском Союзе.
— Это и правильный подход был.
— Были изъяны, но в целом да.
— Опять же, пришел учеником на завод, через несколько лет мог стать мастером цеха и главным инженером, если у тебя руки из определенного места и голова не набита опилками. И к этому, на самом деле, к возврату этого все идёт потому, что когда выпускаются кадры, которые учатся в отрыве от реальности, им преподают некого сферического коня в вакууме, придя на работу, на тот же завод, без разницы, на них посмотрят, как на пациентов психбольницы и скажут золотую фразу, которую в свою время говорили и мне: "Забудь все, что ты учил. Тебе это здесь не пригодится".
— Я очень надеюсь, что последние события подтолкнут и профильные министерства, и всех нас к тому, что, нам пора что-то делать с нашей зависимостью от внешних компаний и поставщиков, к тому, что никто кроме нас ничего для нас не сделает. Если каждый начнёт ориентироваться на то, что мало того, что покупать российское, но надо и участвовать в разработке российского, производить российское, это будет первым шагом. Я, надеюсь, вам было интересно, Михаил, думаю, нам надо ещё разок встретиться, предметнее поговорить вне контекста компьютеров, об образовании и самой индустрии.
— Спасибо, мне было очень приятно.
— Взаимно, взаимно. До новых встреч.